Bremsversagen

[Grebmal]

Einen Tag nach dem 40.000 KM Service, inklusive Wechsel der Bremsbelege Vorne und Hinten hatte ich den Schreck, dass die Vorderradbremse versagt hat. Ich konnte die Bremse komplett, ohne Widerstand durchdrücken und hatte Null Bremwirkung. Nach ein paar Kilometer Fahrt gab sich das Problem und die Bremse griff wieder. Am nächsten Tag überprüfte mein Freundlicher die Bremsen, konnte jedoch nichts finden.
Hat jemand eine Idee was die Ursache für das Bremsversagen war?
Denn es bleibt natürlich ein Unbehagen, da kein Fehler gefunden wurde.

[Mischa]

Hallo Rudolf,

interpretiere ich das richtig, dass die Vorderradbremse beim Abholen der RT und Fahrt nach Hause ok war und erst am Folgetag ausgefallen ist ?

[Grebmal]

Ja, so war es.

[Mischa]

Hallo Rudolf,

für mich kommt da nur Luft in der Bremsleitung als Ursache in Frage.

Aber die sollte bei Service aus dem System entfernt worden sein......

[eluisepellmoe]

Ist bei diesem Service auch die Bremsflüssigkeit gewechselt worden???...wenn ja, bin ich da bei Thomas...Luft in der Bremsleitung, heißt schlampig gearbeitet und das geht bei der Bremsanlage mal gar nicht. Was mich allerdings irritiert, das die Bremse zunächst funktionierte, einen Tag später aber kurzzeitig seinen Dienst versagte.

[S Koss]

... Vorderradbremse versagt hat. Ich konnte die Bremse komplett, ohne Widerstand durchdrücken und hatte Null Bremwirkung. Nach ein paar Kilometer Fahrt gab sich das Problem und die Bremse griff wieder....

Du bist noch einige Kilometer gefahren, obwohl Du keinerlei Bremswirkung am Vorderrad hattest??? Ich hätte vermutlich von unterwegs direkt meinen Freundlichen angerufen, vor allem, wenn der noch tags zuvor an der Bremse gearbeitet hat.

Ich gehe da mit Thomas mit, dass Luft im System eine mögliche Ursache ist. Dabei stellen sich mir aber 3 Fragen:
- Wie ist die reingekommen?
- Wo ist sie jetzt? Von alleine kann sich die Bremse eher nicht entlüften
- Warum hat die Bremse anfangs funktioniert?

Wurden im Service weitere Arbeiten am Bremssystem gemacht? Bremsflüssigkeitswechsel?

Vorstellen könnte ich mir allenfalls auch noch ein Fehlverhalten des ABS; wenn das aus irgendeinem Grund glaubt, es müsse den Bremsdruck reduzieren.... Aber das wäre schon äusserst besorgniserregend und eher unwahrscheinlich. Hat denn wenigstens die hintere Bremse noch so gearbeitet, wie sie soll?

[Arnitus]

Habe dazu Fragen:
Wenn kein Bremsdruck, wie geschrieben zunächst da war, kann das natürlich Luft im System bedeuten. Aber danach ist ohne weiteres Zutun alles wieder in Ordnung? Wohin entweicht die vermutete Luft im Bremssystem, wenn ich als technischer Laie das fragen darf?
Es wurde beim Freundlichen nichts fehlerhaftes festgestellt.
Danke und herzliche Grüße
Arnold

[cancern]

Wohin entweicht die vermutete Luft im Bremssystem, wenn ich als technischer Laie das fragen darf?

Luftblasen steigen in der Bremsleitung hoch (weil senkrecht) und entweichen im Behälter. Unter Druck das passiert noch schneller. Ich ziehe den Bremshebel und fixiere über Nacht mit Kabelbinder, bzw. ein Gewicht auf die Bremspedal. Natürlich nach dem ich Bremsflüssigkeit gewechselt habe.

[flypg]

Wohin entweicht die vermutete Luft im Bremssystem, wenn ich als technischer Laie das fragen darf.

Immer nach oben. Und da lag vermutlich das Problem.

[RT-Kalle]

Und Luft kann eigentlich nur in den Vorratsbehälter gehen einhergehend mit sinkendem Bremsflüssigkeitsstand.
Rudolf, prüfe doch mal den Stand der Bremsflüssigkeit.

[r1150rt]

.
Bei meiner SKR wurde während der Gewährleistungs-/Car-Garantie-Zeit 2x die Bremsflüssigkeit bei der Wartung gewechselt. Jedesmal war danach Luft im System, so dass ich selber nochmals entlüften durfte.
Die Ursache lag bei der Entlüftungsschraube. Zwar wurde diese mit den von BMW vorgeschriebenen Drehmoment angezogen, doch bei einer kam Luft hinein und das passiert wenn der Sitz nicht 100%-ig sauber oder gratfrei ist.
Es reichte hier aus das Drehmoment mit 0,5 Nm mehr anzuziehen und Ruhe war.
.

[Klaus RT]

Wohin entweicht die vermutete Luft im Bremssystem, wenn ich als technischer Laie das fragen darf?

Luftblasen steigen in der Bremsleitung hoch (weil senkrecht) und entweichen im Behälter. Unter Druck das passiert noch schneller. Ich ziehe den Bremshebel und fixiere über Nacht mit Kabelbinder, bzw. ein Gewicht auf die Bremspedal. Natürlich nach dem ich Bremsflüssigkeit gewechselt habe.

Luft löst sich unter Druck in Hydraulikölen. Wenn Du mit dem Bremshebel, Druck auf das System gibts, ist das Leitungssystem zum Behälter hin verschlossen sonst könntest Du ja keinen Bremsdruck aufbauen. Wohin soll hin die Luft in dem Zustand entweichen?

https://www.hawe.com/de-de/fluidlexikon ... essigkeit/

Unter Wärmeentwicklung geht die Löslichkeit der Luft in den Ölen wieder runter.

[cancern]

Luftblasen steigen in der Bremsleitung hoch (weil senkrecht) und entweichen im Behälter. Unter Druck das passiert noch schneller. Ich ziehe den Bremshebel und fixiere über Nacht mit Kabelbinder, bzw. ein Gewicht auf die Bremspedal. Natürlich nach dem ich Bremsflüssigkeit gewechselt habe.

Wohin soll hin die Luft in dem Zustand entweichen?

Sammelt sich kurz vor dem Kolben und beim Lösen der Bremse entweicht in Behälter. Das kann man sehen, wenn Deckel auf ist.

[Klaus RT]

Wohin soll hin die Luft in dem Zustand entweichen?

Sammelt sich kurz vor dem Kolben und beim Lösen der Bremse entweicht in Behälter. Das kann man sehen, wenn Deckel auf ist.

Es entweicht nur der Teil der Luft, den Du durch den Druck nicht in Lösung gebracht hast und der gelöste Teil Luft ist gefährlich. Weil der unter Wärme, die an der Bremszange entsteht, wieder entweichen kann.
Was bist Du von Beruf? Kannst Du mir einen Gefallen tun. Falls Wir bei einem Forentreffen in einer Gruppe sind, fahr bitte immer vor mir.

[cancern]

Sammelt sich kurz vor dem Kolben und beim Lösen der Bremse entweicht in Behälter. Das kann man sehen, wenn Deckel auf ist.

Es entweicht nur der Teil der Luft, den Du durch den Druck nicht in Lösung gebracht hast und der gelöste Teil Luft ist gefährlich. Weil der unter Wärme, die an der Bremszange entsteht, wieder entweichen kann.
Was bist Du von Beruf? Kannst Du mir einen Gefallen tun. Falls Wir bei einem Forentreffen in einer Gruppe sind, fahr bitte immer vor mir.

Ich bin zwar kein Physiker, nur ein Mechatroniker. Ich kann mich natürlich irren, bei mir spricht nur von mir gesammelte Erfahrungen.
Aber eine andere Frage: was ist denn daran so gefährlich, wenn ich nach Bremsflüssigkeit wechseln (entlüften) die Bremse betätigt stehen lasse, so dass ich "vorfahren soll"?

[Arnitus]

Ich habe nun zwar eine Vorstellung, wie und wohin Luft die in dem Leitungssystem der hydraulischen Bremsen sich befinden kann, sich bewegt. Verstehe ich das richtig, das in den Ausgleichsbehältern sich dann die Luft „sammelt“. Wenn sich genügend Bremsflüssigkeit in den Behältern befindet, ersetzt diese die Luft und der Stand im Behälter sinkt. Deshalb konnte beim Freundlichen nichts festgestellt werden.
Habe ich das so richtig verstanden?

Danke und sorry für meine laienhafte Zusammenfassung
Arnold

[Ralph]

Im Vorratsbehälter ist zwischen Luft und Bremsflüssigkeit eine Gummimembran, da ist Luft drüber. Beim Verschleiß der Bremsbeläge wird als Ausgleich mehr Flüssigkeit in die Bremszangen gepumpt, das wird im Vorratsbehälter ausgeglichen. Der Gummi dienst auch dazu, dass die Bremsflüssigkeit bei Schläglöchern etc. nicht schwabbt und damit Luftblasen eingebunden werden.

Einen Tag nach dem 40.000 KM Service, inklusive Wechsel der Bremsbelege Vorne und Hinten hatte ich den Schreck, dass die Vorderradbremse versagt hat. Ich konnte die Bremse komplett, ohne Widerstand durchdrücken und hatte Null Bremwirkung.

Luft im System, also in der Leitung oder Bremssattel, schließe ich da eher aus.

- Luft ist drin, dann gibts keinen Widerstand oder zumindest schwammiger Druckpunkt, der sich beim mehrfachen Betätigen verbessert. Wenn die Bremse vorher ging war da keine Luft und kann auch nicht eindringen.
- Keine Luft im Systen, dann funktioniert es - immer.

Meine Vermutung: Schmutz!

Möglichkeit 1 im Hydrauliksystem:
Beim Entlüften wird im Vorratsbehälter nachgefüllt, wenn dabei Schmutz mit reinkommt, das kann ein Sandkörnchen oder ein Haar sein, wird das beim Betätigen der Bremse unter Umständen zwischen der Dichtlippe des Kolbens und dem Bremszylinder eingeklemmt. An dieser Stelle kann die Bremsflüssigkeit vorbei in den Vorratsbehälter und es wird kein Druck aufgebaut. Nach ein paar mal Betätigen flutscht das wieder weg und es funktioniert wieder. Wir reden beim Bremsen von weniger als 1 ccm Flüssigkeit, die bewegt wird, da muss nicht viel "vorbei" gehen um das Ganze System zu stören.

Ich würde den Behälter öffnen, Bremsfüssigkeit raus, anschließend am Bremssattel einen Kolben zurück drücken, damit auch die Brühe aus dem Zylinder gedrückt wird, alles piekfein sauber machen und wieder auffüllen. Jetzt noch mal einen anderen Kolben zurück damit evtl. Luft aus dem Zylinder kommt und alles wieder zu.

Möglichkeit 2: Hinter einem der neuen Beläge - oder aber einer der Beläge war nicht sauber eingebaut und hat sich verkantet.
Am Anfang hat es funktioniert, dann hat sich der Schmutz verflüchtigt oder der Belag gelöst, gibt einen Bruchteil mm nach und schon greift man ins Leere
Wenn ich Beläge wechsle mache ich die Zangen komplett sauber um so etwas zu vermeiden.

Da würde ich auf jeden Fall, egal an was es lag, eine freie Straße suchen und ein paar mal aus Tempo 100 das ABS bemühen, dann sollte alles flutschen oder der Fehler tritt wieder auf - dann ab zum Dealer.

[S Koss]

Servus Arnold,

grob kann man das so sagen, wie Du das beschreibst. Im Handbremszylinder (im Fussbremszylinder auch) ist eine sogenannte Schnüffelbohrung, die bei vollständig gelöstem Bremshebel das Nachfliessen der Bremsflüssigkeit aus dem Ausgleichsbehälter in die Leitungen ermöglicht. Das ist erforderlich, da das benötigte Volumen in den Leitungen mit zunehmendem Verschleiss der Beläge zunimmt. Würde man das Nachfliessen nicht ermöglichen, würde entweder der Bremshebel nicht ganz zurück gehen, so dass immer weniger Hebelweg zur Verfügung steht. Oder, wenn der Hebel durch Federkraft an seinen Anschlag gezogen wird, werden die Beläge durch das geschlossene hydraulische System zu weit von den Bremsscheiben weggezogen, so dass der Hebelweg zwar gleich bleibt, aber ein immer grösserer erster Teil davon ohne Bremswirkung erst wieder die Beläge an die Scheibe anlegt bevor eine Bremswirkung einsetzt.

Sobald man den Bremshebel nur ein wenig betätigt, verschliesst der Kolben die Schnüffelbohrung, so dass Druck aufgebaut werden kann.

Durch die Schnüffelbohrung kann Luft, die sich in der Leitung gesammelt hat und dort nach oben gestiegen ist, entweichen. Allerdings kann sich enthaltene Luft auch an anderen "hochgelegenen" Stellen im Bremskreislauf sammeln, wo sie dann nicht entweichen kann (z.B. im ABS-Hydraulikblock), und dann als eingeschlossene Luftblase den erzielbaren Bremsdruck fast auf Null sinken lässt. Kleine Mengen Luft, die über den Ausgleichsbehälter in die Leitung gelangt sind, steigen in der Regel auch wieder auf und können dann wieder in den Ausgleichsbehälter gelangen. Luft in anderen Bereichen eher nicht.

Noch steht ja die Frage im Raum, ob die Bremsflüssigkeit gewechselt wurde. Dabei besteht die Gefahr, Luft einzuschliessen; das sollte aber von einer Fachwerkstatt zuverlässig entlüftet werden. Wenn lediglich die Bremsbeläge gewechselt werden, und dazu die Kolben zurückgedrückt werden, ist mir nicht klar, wie man dabei Luft ins System bekommen kann - das hatte ich noch nie.

[Arnitus]

Hallo und guten Abend Stefan,

ich danke dir für die ausführliche und verständliche Erklärung.
Dann habe ich das richtig verstanden.

Zum Auftreten der Probleme mit dem aus meiner Sicht gefährlichen Bremsversagen kann ich nur sagen, dass mich das sehr verunsichern würde, insbesondere nach einem Service in einer Fachwerkstatt. Aber das muss Rudolf selbst für sich klären und die möglicherweise notwendigen Schritte unternehmen.
Erstmal gut das nichts schlimmes passiert ist.

Herzliche Grüße
Arnold

[BMWRT7]

hmm - ich weiß nicht, ob ich bei fehlender Frontbremse einfach weitergefahren wäre ..... zumindest nicht, wenn ich die Ursache nicht kennen würde.
Nach einem Unfall mit meiner Bandit war der Bremshebel abgebrochen -- ich hatte noch die Hinterradbremse und bin die 30 km bis nach Hause sehr sehr vorsichtig mit 50 km/h und Weitsicht gefahren.
Bei dem geschilderten Problem wäre ich immer noch verunsichert - Selbstheilung !?

[Blaumann]

Hallo,
möchte auch meinen Senf dazu abgeben.
Die 1250 er Modelle hatten doch auch Probleme mit undichten Bremszangen vorne.Hast du mal geprüft ob Bremsflüßigkeit ausgetreten ist.

Gruß Gerhard

[eluisepellmoe]

Hallo,
möchte auch meinen Senf dazu abgeben.
Die 1250 er Modelle hatten doch auch Probleme mit undichten Bremszangen vorne.Hast du mal geprüft ob Bremsflüßigkeit ausgetreten ist.

Gruß Gerhard

Richtig Gerhard, aber auch das ist Aufgabe der Werkstatt, zumal die ja das Problem kennen. Das was Rudolf erlebt hat, ist einfach nicht hinnehmbar...sein Leben hängt von funktionierenden Bremsen ab

[RT-Kalle]

Hallo,
möchte auch meinen Senf dazu abgeben.
Die 1250 er Modelle hatten doch auch Probleme mit undichten Bremszangen vorne.Hast du mal geprüft ob Bremsflüßigkeit ausgetreten ist.

Gruß Gerhard

Richtig Gerhard, aber auch das ist Aufgabe der Werkstatt, zumal die ja das Problem kennen....

Welche Werkstatt kennt das Problem?
Man hört doch von Werkstattseite immer die Worte: "Das habe ich noch nie gehört"

[Keylord]

Wenn die Bremse wirklich am Tag vorher perfekt funktioniert hat, dann plötzlich einmal nicht mehr, und dann wieder perfekt verzögert, kann es nicht an den vermuteten Ursachen liegen.
Da liegt dann irgend etwas anderes im argen, und ich würde die RT so lange beim freundlichen lassen, bis er schriftlich erklärt das alles iO ist.

Das hilft im Falle eines Falles auch nicht, gibt aber die Gewähr das wirklich alles untersucht wird.

[Marco_HEF]

Hier mal meine These dazu.
Du hast die RT beim Service gehabt und die Werkstatt hat nicht ordentlich entlüftet. Nach dem Vorfall hast Du dann die RT wieder zum gebracht und er hat sich alles nochmal angesehen. Er hat nochmal entlüftet und Dir die Maschine wieder mit dem Kommentar hingestellt "Wir konnten nichts finden". Seine schlampige Arbeit kann keiner beweisen und die RT ist ja jetzt in Ordnung. Ich kann mir nicht vorstellen das der seinen Fehler einfach zugibt, wenn eh keiner das beweisen kann. Oder warst Du bei der Reklamationsdurchsicht dabei und weißt was er gemacht hat?

Gruß
Marco